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nyan_nyanko 2015/03/03 01:06
失礼致します。
少し、三拍子に関して考えてみました。
・童謡、唱歌、これらは大人が子供のために作った曲です。明治から昭和初期に多く作られました。ふるさと等はこの時期に作られました。
ですが、
・わらべ歌、これは子供達の間で自然と出来上がった曲とされています。江戸時代から既に知られていた通りゃんせ、かごめかごめ、あんたがたどこさ、などがありますが、これらには三拍子は見当たりませんでした。
西洋の音楽教育を受けていない江戸時代以前の人たちには、三拍子はなじめなかった可能性がある、と思えてきました。
すみません。ブレてしまいまして・・・
なお、ご質問の件でございますが、少々お時間をくださいませ。よろしくお願い申し上げます。
それでは、どうも失礼致しました。
bragelone 2015/03/03 06:53
なるほど。貴重な事実ですね。
ありがとうございます。そして お世話になります。
natural 2015/03/03 14:02
こんにちは。ぶらじゅろーぬさん、にゃんにゃんこさん。
にゃんにゃんこさんのおっしゃる通り、
クラシックもジャズもロックもだいたい何でも
1拍目が「強」ですね。
バスドラムやコントラバスやチューバやピアノの低音のような
よく響く音が1拍目に入ってる気がする。
ソロ演奏だとそうでもないんだけど。bragelone
強弱の問題。気をつけます。＞ 5音節のあとの間（休止であろうと引き伸ばしであろうと）が、7音節のあとの間より長くなるというのは、昔から言われていることで、私独自の説ではありません。
：うん。たとえば。
1.わがこころ→「わがここ：8分音符（♪）4つ（＝4分音符２つ分）」
＋「ろ（付点四分音符＝1.5泊）」＝合計4拍
2.つきぬいのちの→「8分休符」＋「つきぬいのちの：8分音符7つ」
＝合計4拍
3.さゆらぎを→1.と同じ＝4拍
4．うつすともへば→「うつすともへ：8分音符６つ（＝3拍）」
＋「ば：四分音符1つ」＝合計4拍
5.たふとかりけり→4.と同じ＝4拍
4拍子5小節の曲になっていることが多いような気がします。
bragelone
しろうとが細かいことを言いますが：
◆ 1.わがこころ→「わがここ：8分音符（♪）4つ（＝4分音符２つ分）」＋「ろ（付点四分音符＝1.5泊）」＝合計4拍
☆ これは 合計 3.5拍であるように思えるんですが？
あっ そうか。そのあとに ８分休符（ 0.5拍）を置くんですか。3.5拍＋0.5拍＝4拍。
ちょっと何の理由も脈絡もなく思い浮かんだんですが ひょっとしたら 五七調は 先に出来て来ていた。そこへ 四拍子をあてがった。そうするとその試みはナラハシとなり ナラハシは かなり広く行き渡ることになった。のではないかと。
七文字は その七音のあとに ８分音符の休止を置いたりあるいは長く伸ばしたりすれば容易に 四拍子に成り得る。
しかるに 五文字は 四拍子から出て来たという筋道が いまひとつピンと来ません。
八分の八拍子として捉えるよりも 四分の四拍子を基本としたほうがよくありませんか？
七文字は したがって ２小節になります。｜♪ ♪ ♪ ♪｜♪ ♪ ♪ 休止｜
（あ） 五文字は 五文字が先か。四拍子が先か？
＞5音節のあとはかなり長く音が引き伸ばされ、そのあとの7音節の句と、時間的な長さはほぼ釣り合っている例があります。
：はい。5は、最後の文字を伸ばすことが多いので。
わがこころ〜〜〜。一文字＝8分音符とするとこれで4拍分です。
たふとかりけり〜。一文字＝8分音符とするとこれで4拍分です。
ただうたう人によっては余白の長さや溜める長さが違うので、
一般的にそうだと言ってよいのかは疑問です。bragelone
ここですね もうひとつの焦点は。
（い） すでに音楽となっている場では 四拍子があたかも主流であるとしたとき 生活の場ではどうなのか？
↓ここの、真ん中あたりに音符と休符の長さの表があります。
http://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/gakuten/gakuten05.htm
あと、この季節にぴったりな3拍子↓。
○ 早春賦
https://www.youtube.com/watch?v=1ucn5p19NAw
○ 文部省唱歌 朧月夜
https://www.youtube.com/watch?v=djNC73V-X0c
ちょっと季節外れだけど3拍子↓。
○ 浜辺の歌
https://www.youtube.com/watch?v=_7SgGVGSJm8
bragelone
（あ） 五文字は 五文字が先か。四拍子が先か？
（い） すでに音楽となっている場では 四拍子があたかも主流であるとしたとき 生活の場ではどうなのか？
natural 2015/03/03 17:47
たびたび失敬。
この複雑な（？）曲は、子どもが毬を撞きながら
適当にでっちあげたような感じもする。○ あんたがたどこさ／童謡とわらべ歌／歌詞付き
あんたがたどこさ（＝4拍子）
ひごさ（2拍子）ひごどこさ（3拍子）
くまもとさ（3拍子）くまもとどこさ（4拍子）
せんばさ（2拍子）せんばやまには（4拍子）
・・・・・。
natural 2015/03/03 19:48
うん？
コメが見えるときと見えないときがあるんだけどどうなってるんだろ。bragelone
あんたがたどこさ について拍子が取れなかったもので コメ無しのまま いまのときまで来てしまいました。だからさっき分かりやすく書いてもらった課題も今見えないのだけど。
5文字・7文字が先なのか4拍子が先なのか、だと、
たぶん4拍子あるいは2拍子の偶数拍子が先なのだと思います。
2足歩行をしていれば右脚と左脚と交互に使って歩くから。bragelone
《二足歩行》から二拍子（または 二拍一組）というのは おもしろいですね。そうかも知れない。
その点で 調べておくべきは ならば 人類ぜんぶに当てはまるのか？ だとは思います。
五文字が ウタにおいてひとまとまりとして形成されて行く過程で その五文字ひとまとまりを 二拍一組〔およびそこからの四拍子〕のリズムに合わせて捉えようとした。ということは 考えられませんか？
二拍一組ないし四拍子ゆえに 五文字のまとまりが出来たという見方がなおしっくり来ないのです。
それで、3拍子や5拍子や7拍子が曲の中の一節に入っているのは、
学校から帰る途中に川で魚を眺めるだとか、
出勤前に喫茶店でコーヒーを飲むだとか、
帰宅前に居酒屋に寄るだとか、
そういう「あそび」なのぢゃないかと思います。bragelone
なるほど。《歩行―― basis （これは 英語で言えば going と言うのと同じ言葉です。《あゆみ》⇒《基礎》――》が先に来て リズムが生まれる。このリズムに乗せて ウタならウタにおける一節のまとまりにふさわしい文字数も決まって行った。・・・ですか。
二拍一組ないし四拍子なる歩みが リズムの基礎となって出来て行った。基礎の周辺に 《あそび》もつくられて行った。と。曲全体が3拍子や5拍子や7拍子で貫かれているのは、
日常生活の中の1日か数日の「まつり」なのだと思います。
いや調べてません。
感覚で書いています。
わたしは3拍子にしろ4拍子にしろ、いつも曲が先で詩が後です。
詩に曲を乗せることはできません。
ですから、槙原のりゆきさんのように、
詩の上に曲を乗せる、という人は、なぜそれができるのか、
理解不能です。
以上、身体表現の視点から、しゃべりました。
にゃんにゃんこさんのご意見も楽しみにしています。
あ、忘れてた、
＞ （い） すでに音楽となっている場では 四拍子があたかも主流であるとしたとき 生活の場ではどうなのか？
：質問の意味が分からないのだけど。(-"-)
言葉は4文字にも5文字にもできるし、ある文字を伸ばして発声したり、
ある文字を倍速で発生したりできるから、
先に4拍子があれば4拍子になるし3拍子があれば3拍子にもなる。
のだけど、
詩を先に創る人なら詩を基に○拍子を作るのだと思う。
と、あいまいな答えしか出ません。
bragelone
なるほど。
四拍子の基礎がある。そのリズムに合わせて ウタや詩については 文字数が合わせられて行く。合わなければ 縮めたり伸ばしたりすれば済む。何とでも出来る。と。
こうだとしたら 人類のすべてにわたって 四拍子が基礎だということになるのかなぁ。なりますか？
ただですね。ただ そういうふうに四拍子が 自然に身について基礎となるリズムをつくっていて ウタにおける文字数は そのリズムに合わせて行くことができるとすれば それは 延ばしたり縮めたりといかようにも合わせることが出来るようなので 四文字でも五文字でも六文字でもどの数でもよかった。という見方も出来てしまいませんか？
natural 2015/03/03 19:59
あ。ご指摘の通りでわたしが間違えました。
bragelone
了解しました。◆1．
5文字は8分音符4つ＋2分音符ひとつ。（合計4拍1小節）あるいは
◆2．
4分音符4つ＋全音符（あるいは音符と休符と合わせて4拍）。（合計8拍2小節）
でした。さんすうを間違えました、すみません。
nyan_nyanko 2015/03/03 20:59
こんばんは、bragelonne様、neutral様
催馬楽について調べてみました。
以下に、更衣（ころもがえ）を紹介させてもらっております。
催馬楽 更衣
一方、その訳譜も見つかりました（研究材料としてのようで、確定というのではなさそうなのですが）。
更衣 p.6
http://www.gulf.or.jp/~mabuchi/saibara.pdf
そこでなのですが、これらは同じものなのでしょうか？
すみません。自信が持てず・・・
bragelone
ありがとうございます。確かに言葉は 聞き取りにくいですね。というより 分からないですね。
拍子は どうなんでしょう？
[更衣（ころもがえ）]更衣（ころもかえ）せんや 先ん立ちや
我が衣（きぬ）は 野原篠原
萩の花擦（すり）や 先ん立ちや
（訳）
衣がえしましょうよ 季節や人にさきがけて
私の衣装は 野原や篠原の萩の花を擦り染めにしたのよ
流行りの先端でしょう
出典：催馬楽篇（その一）
http://homepage3.nifty.com/false/garden/kuden/saibara1.html誠に恐縮でございますが、ご教示いただければ、幸いでございます。
nyan_nyanko 2015/03/03 21:40
こんばんは、bragelonne様、neutral様
拍子は四分の二拍子となります。
なお、五線譜からは、以下のようになりました。
・更衣せんや：八音 → ８拍分
・先ん立ちや：五音 → ７拍分
・我が衣は：五音 → ９拍分
・野原篠原：七音 → １１拍分
・萩の花擦や：八音 → ９拍分
・先ん立ちや：六音 → ８拍分
bragelone
ありがとうございます。
八文字≒八音もあれば 拍数も いろいろなのですね。
でも 四文の二拍子。二拍一組のごとくでしょうか。
にゅうとらるさんによれば これは 二足歩行なる歩み＝基礎としてのリズムではないかと。
海の水をすべて汲み上げるわけにも行かず どうでしょう にゃんこさんは いままでのところ全体としてどんな感触ですか？
nyan_nyanko 2015/03/03 23:14
こんばんは、bragelonne様、neutral様
> にゅうとらるさんによれば これは 二足歩行なる歩み＝基礎としてのリズムではないかと。
行進曲の多くは、二拍子といわれています。
bragelone
あぁ 行進曲。マーチですね。右 左 右 左・・・でしょうか。
また、・仰られましたように”二足歩行なる歩み”
・強弱からなっている”呼吸”
・簡素といった感じでしょうか・・・
bragelone
なるほど。《呼吸》もありましたか。
それで《歩み》が《基礎》ですか。
《簡素》とは 基本単位であるようにも感じられました。
百人一首はどうなの？ と、また新たな興味を持ちました。bragelone
♪あんたがた どこさ♪ の拍子がよく分からなかったものですから 尻込みしてしまいます。情けなや。
> 海の水をすべて汲み上げるわけにも行かず どうでしょう にゃんこさんは いままでのところ全体としてどんな感触ですか？
１１拍は除きますが、概ね８、９拍であることから、それなりに釣り合っている、とも思えました。
ただ、一番興味深く思えたのは、その曲調・歌謡性にあることでした。例えば、下の”うれしいひなまつり”もそうなのですが、「あかりをつけましょ ぼんぼりに」までが１フレーズとなります。おそらく、小節ごとに「あかりを」「つけましょ」「ぼんぼり」「に」とは区切って歌わないと思われます。せいぜい最初の音を、若干強く感じて歌うことぐらいかと考えられます。
おそらく、中世の頃もそうだったのかもしれない、と思ったのであります。
確かに、５、７の音節は重要です。だけれども、歌謡性・曲調を重要視して、曲として成立させたかったのかもしれない、そう思った次第でございます。
うれしいひなまつり 楽譜
http://bunbun.boo.jp/okera/aaoo/uresii_hina.htmbragelone
★ だけれども、歌謡性・曲調を重要視して、曲として成立させたかったのかもしれない
☆ ふうむ。わたしは リズムと文字数にのみかかずらわっていましたが 歌謡性に曲調ですか。
詩歌の中身ですね。詩心のほうにも重心はじゅうぶん置かれているのではないかと。
どうも、お粗末さまでした。bragelone
いえいえ。にゅうとらるさんともども おしえてくださって たいへんありがとうございます。高校の音楽の授業でおしえられたことは一応身に着けていたと思っていたところ どうも頭の中だけの知識だったようで 実地に使おうとする気持ちがわたしにはなかったのでしょうか。役に立たない学び方をしていたのかも知れません。
困ったことですが ふたたび一から始めるよりほかはありません。
ていねいにおしえてくださって まことにありがとうございます。にゅうとらるさんから なおコメントがお有りかとも思います。
そのあたりで ひとまづ締めましょうか。
nyan_nyanko 2015/03/04 00:06
こんばんは、bragelonne様、neutral様
詩心のほうにももちろん、重きを置いているかと思います。
また、二拍子が基本なのかもしれません。三拍子は、ワルツ（踊り）のような特別な場合に演奏されたのかもしれません。
蛇足ではございますが、以下に、とうりゃんせの楽譜を示させていただいております。最初の１拍目が心持ち強く感じられるかと・・・
もちろん、変拍子として楽しむこともできるかと思っております。
とうりゃんせ 楽譜 です
http://ototama.com/music/folksong/score.php?id=199
どうもありがとうございました。小生も楽しませていただきました。
それでは、ちょっと、息抜きで・・・ 先程、TVで流れていましたものですから。
○ 星に語れば
どうもありがとうございました。末尾ながら、厚くお礼申しあげます。
bragelone
音楽素人としての中間のまとめですが：
- 二足歩行は すでに長い歴史を持って基盤をつくる。つまり リズムである。
- その次には 《一日》が 節目になったか。日から日へとあゆむときの生活の繰り返し。
- それは 昼と夜とである。昔は 夜ないし夕方から一日を数えたとすれば 夜と昼の繰り返し。夢と現。寝ても覚めても。
- ここから 二拍が一組になったか。リズムの基本要素として。
- しかるに人は 思いの丈を述べるときがある。ウタである。
- これは 心の思いつまりウタの心が自由であるごとく それを述べることも 自由である。
- もともと 自由詩であった。
- ただし リズムの基盤がすでにあり基本要素もある。
- いづれ ナラハシとしていくらかの定型も出来て来る。
- ウタは 定型詩をふくむ自由詩として表現されたと考えられる。
- 定型詩の定型は 民族なら民族（つまりその言語）ごとにそれぞれであろうと考えられる。
- そのとき 二拍一組が基本要素だとしたら それをつらねたひとまとまりとしては 小節をつくりそれらのひとまとめをつくる。
- そのとき 四拍子が基礎となったか。
- ウタを成す言葉つまり歌詞は 拍子を採ることと どのようにかかわっているか？
- 基本的には 大いにからむが それでも一文字の音を長く伸ばしたり短く縮めたりすることによって 言ってみれば如何様にも歌詞の文字数をつくることが出来る。
- 四拍子に合わせた場合にも おそらく四文字から五文字・六文字・七文字そして八文字くらいまでの一まとまりがあり得たのではないか。
- ここから 五文字と七文字を採りそれらの組み合わせを 基本の定型をするようになった。
- 文字数としての五あるいは七が ウタの表現にとって必然的なものであったか？ 必然性をどの程度に持っているか？ これについては 分からない。
- 四八調や六六調などの文字数の配列もあり得たのではないかと思われるので。
なおこういう疑問をのこしつつですが ここまでの勉強をおそわりました。
なお問い求めをすすめて行くと思いますが 何か気がついたことなどありましたら またおしえてください。とりあえず この中間のまとめについてご批判をもください。
