caguirofie

哲学いろいろ

対話編

amaguappa 2012/11/16 11:02

2012-08-08 - caguirofieのコメント欄からの転載です。
基礎資料としてまとめておられると思ったので エントリーするかたちにさせてもらいました。

【1. Schneewittchenさん 2012/11/14 08:19 へのさらに一つ一つの応答】

これから、Schneewittchenさんの長文に返答するから長文になります。
100回でも確認の手ほどきをするしか、認知療法の道はないものですが、
ネットの書き文字では無理な話です。
確認作業そのものは本人がしないとどうにもなりません。
それをしないのが、Schneewittchenさんの勝手に苦しんでいる状態です。
文章に通し番号を振るのは、わたしの時間が限られていて投稿が分割になるからであり、また、読み手が通して読むときに錯綜せずにすむためです。
まず、Schneewittchenさんからの引用を提示、それから認識の過誤を指摘していきます。

> おーや、やっと、ここに来たかwおそっww

? 意味不明です。
わたしがこのブログにコメントを書き込んでいる経緯は、
1) 夥しいあなたの悪意の投稿を数か月遅れで見て 
2) 驚いたとブラジュロンヌさんにコメント欄で告げて 
3) ではわたしの方はあなたをどう見ており、あなたの訴える出来事をどう見ているか、ということをいつかすべてのネット閲覧者は知るべきだろうと思い 
4) 明確に示せるようにあなたの文を引用して、同じ日付のコメント欄に書き込んだ。
5) あなたがそもそも出来事を読めていなかった、問題とされる会話の方向も読めていなかった、脈絡の運びも読めていなかった、といった点を、あなた自身の今の文章と過去の文章を出来事の検索に照らし合わせることによってあぶり出してあり、
6) ひとまず、あなたの悪意の投稿はまったく受け入れられる道理がないというわたしの態度を明らかにした。
7) するとそこで終わらずに、いつのまにかあなたがまた訪れて、さらに悪意の投稿を重ねている。
8) わたしはこれ以上説明する必要はないと思うので、あなたが読み間違えている箇所があれば反応するという姿勢。

このようなものでしかありません。では、あなたの11/14 08:19投稿を見ていきます。

> ミコデシという会員の過去の質問というのも、実は私は、ほぼ忘れ去っていたので、五月蠅く何度も言及してくるもんだから、あらためて確認して見たら、なんのこっちゃない、これもまた、編集削除が相次いだそうで、実際の事情の痕跡は殆ど消えていた。
ただ僅かに、それらしい発言は残っていたが、見たとたんに、あの当時の、アマがっぱらの陰湿ぶりがよみがえってきて、ムカつきもあらたw <

 当然言及します。"実際の事情"など、あなたの脳は掴んでいませんでした。
陰湿とあなたは訴えますが、当時のあなたは何を見て陰湿だと思っていましたか。
今から見ていきますが、あの質問で、あなたの回答は、絡みつくようにわたしの回答を追いかけてきています。
流れをここに書き出しますから、何があったのかを直視してください。
回答番号は振り直されましたが、流れや順序は変わっていません。
削除のうち、m_cosmosさんの投稿の削除は、あなたが削除されるのとは違う次元の問題によるものです。
もともと分割投稿は削除対象です。
また、分割による短い文意が独立の内容をともなわないために、彼の投稿は頻繁に削除される傾向にあるのですが、あのときも同じです。

21 m_cosmosさんが現れ、上から目線でミコデシさんにアドバイス
22 amaguappaが現れ、質問自体を婉曲に批判、そして回答
23 amaguappaが、質問の「1)顔 2)片手の拍手」に回答。中段にm-cosmosさんへの私信。終わりに「顔」について補記。

この後に、m-cosmosさんが、ダイナミックというカタカナにダメだしをする内容とおぼしき、よくわからないつぶやき投稿。

連続して、m-cosmosさんからわたしへ返信。

続けて、あなたから、質問の回答ではない殴り込み。
あなたの質問に回答したm-cosmosさんをべ〜〜っと罵ってから日が浅く、ほぼ同様に変態とかストーカー野郎といったもの。しかし、殴り込みの中に「ネットのつきまとい」へのわたしの回答の語句や、わたしの質問「哲学のアクション」からの語句が混じっていた。過去の下記URLを貼り付けていたのが証拠のつもりなのか何のつもりなのか不明なため大変に印象深かった。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4575730.html【うさぎは亀に追いつけない】

わたしからあなたに私信。
あなたがわたしとm-cosmosさんを同一視するのは愚昧であり不愉快であること、ここでわたしが話しかけていたのはm-cosmosさんであること、わたしはあなたに関心がないこと、そしてあなたがわたしに以前の人違いの謝罪をしていないこと。

それに応えて、あなたからわたしに私信。
まるで同一人物ではないとでも言いたげとの嘲り、メールを送ってきたストーカーをわたしだとする訴え、あなたのブログに書き込んで正々堂々としていない欺瞞者がわたしであるといった内容。

さらにそれに応えてわたしからあなたへの私信。
あなたは自分の読解力を過信していること、あなたが自己正当化に夢中であること、おおやけに他人になんとかしてもらおうと思っている甘えのこと、あなたが客観的洞察を欠いていること、わたしが精神医療畑の研究者であること、あなたが主観的に苦しみの中にしがみついているということ、わたしについての妄想は許可すること、病院に行きなさいさもなくば勝手に苦しめとわたしは言うだけであること。

続けて、あなたからわたしへの私信。
自分は過信していないこと、おたくになんかなんとかしてもらおうと思っていない、おたくこそ患者ではないのか、研究者のはしくれならぬくずであるストーカーの変態野郎との挑発的な訴え。

この時点で上記のやりとりのうち、あなたの投稿は先に削除がかかりました。(28にもそう書いてあります)
あなたの目的が、侮辱や嘲笑や中傷だからだと思われます。文体も挑発と攻撃を示していました。
さて、その先です。

24 amaguappaが仕切り直し、回答を続ける。

25 あなたがようやく質問へ回答をしました。ミコデシさんのお礼からも直前まで騒動のあったことが伺えます。

26 amaguappaが22の一部をわかりやすく書き直そうとする。無を太極から捉え、常無と常有をめぐる老子の言葉を引用。眼中にあなたは無し。 

(27 火事が起きるとやって来て関係ないことをする傾向のリトルキスさん。)

28 あなたの愚痴。終盤で糾弾をほのめかす。

29 amaguappaが、m-cosmosさんのアドバイス的回答が削除されてしまったことについて述べる。眼中にあなたは無し。

30 amaguappaがミコデシさんのお礼に返信。ミコデシさんが「相対的な幸せ」と述べたことについて書く。眼中にあなたは無し。

31 あなたがミコデシさんのお礼に返信、あらためて質問について、30の回答に乗っかりコメント。その後、ズレた解釈にいざなわれ妄想に由来した怒りをあらわす愚痴。
「見透かされて言い負かされて、だからいつまでも根に持つ人、最近、イイトシのオジンでも よく見かけますが、私は大嫌いです、こういう人。他人には『奥歯にモノが挟まった物言いや下手なほのめかしをするな』と説教しながら自分はシャアシャアとやってのける。小心なくせに厚かましくて陰湿で執拗で、典型的な自分棚上げ他罰型です。それこそ病んでるなーと思います。目の前にいたら『いいかげんにしな!』って言って、ぶん殴ってやるんだけど。」

32 続けてあなたがミコデシさんの婉曲な苦情のつぶやきに返信。自己正当化を軽く開陳 (自分が蒔いている種でなくいつも向こうから来るのだが不徳なのかという具合)。それから与太話。

33 amaguappaがミコデシさんのお礼に返信。眼中にあなたは無し。

 これ以降は無関係な人々の回答があって、終了となります。
あなたが気付くべきなのは、あなたが存在しない空気を見つめていたということです。 また、わたしがあなたからの決めつけも中傷もハッキリとシャットアウトしていることです。
 あなたもまたわたしから返ってきた非難をシャットアウトしますから、この2者の関係構造は簡単です。

1) 「あなたは〜をした〜である」
2) 「わたしは〜をした〜ではない。わたしのことをそのように言うのならあなたは〜である」
3) 「あなたは〜をした〜であると確信がある。わたしのことを〜だと言うあなたは〜である」
4) 「わたしは〜〜をした〜ではない。わたしのことをそのように確信するのならあなたは〜である」
5) 「あなたがわたしのことを〜だと言う事実によって訴訟する。」
6) 「その事実によって訴訟をしなさい。そして、事実でない解釈と妄想に向き合い、事実と事実でないものを区別できるように第三者の客観判断を入れなさい」

1)の発言者は誰ですか? それはSchneewittchenさんです。
あなたが言うように、OKwave/gooでのあなたの発言は多くが削除されています。
あなたのブログだって削除するのはカンタンです。しかしあなたの発言の反応がつくりあげた関係性は網のように広い範囲で脈絡を生成するのです。脈絡をつぶさに見渡せば、空洞になっている削除項の意味をその脈絡が指し示すのです。
ちょうちょの羽ばたきで台風が起こる計算モデルのように。
この台風は、一人の感情の激昂ではありえません。そんなものは脈絡を生成しません。
一人の感情ではなく、大勢の人間の感情がこすれあって方向付けられる、力の場です。

わたしが感じているのはあなたという一人の感情の激昂であり、
あなたが感じているのは、力の場です。あなたはそれを得体のしれない虐めのように感じ取っているのです。

次へ。

> だから、おたくが長々と書いて、ホレ、あんたの疑問に答えてやったろ、と言っても、それが相変わらず、一節ごとに、あたまがおかしい、精神病だ、精神病院へ行け、と「悪口」以上の中傷の繰り返しのあいだに挟まっているのが、これまた、ほぼ全部、悪意と欺瞞に満ちたものであることが察せられたあとでは、一応、すべてに目を通していくつもりでいても、なかなか読み進まない。バカバカしくて読む気も失せがち。
それは、ふつうの人間には普通の反応。
先日来、言ってきたことだけども、私は、おたくらみたいな、首から下だけ頑健なヒマ人ではないの。 <

 中傷の繰り返しなどありません。一節ごとの行け行けコールの挟まりもありません。あなたにとってつらい、文章脈絡の確認作業があるだけです。落ち着いて読めば読めるはずです。あなたの「察せられる」というのは外れています。察するほうに意識を向けるだけそれは労力の無駄です。
 首から下だけ頑健なヒマ人、というような皮肉やあなたがよくやる挑発は大阪風なのでしょうか。
自分が大変なら相手も大変だろうなという考えが大事です。自分が心底相手からどう見られているかがわかるということにもつながります。
欺瞞と悪意を言うなら、人目をあざむくことと他者に害を与えることをわかっていてやるという意味でなければなりません。
あなたは、わたしから見て、あなたが欺瞞と悪意の人であると受け止められているかどうかを知っていますか?

暢気なことは考えないでもらいたいと思います。
なぜなら、
「陰湿な変態ストーカーで複数ID持ちでネットに張り付いて人を監視し、人を苛めて精神病だと中傷して、われ存せずわれ関せずとうそぶいて説教くさい正論をぶってみせ理屈っぽく、人を疲労困憊させて混乱に陥れる意図があって」
と同じくらい、
「早合点で物忘れ激しく複数ID持ちで妄想をふくらませては人を攻撃し、障害手帳(精神保健及び精神障害者福祉に関する法律)があるのでどれだけ言いたい放題やりたい放題でも守られていることを自覚し、でも臆病なので実害が薄く司法が動きにくいネットでインネンをつけては相手を怒らせ、自分は被害者を装ってネット内の周りの人に優しくしてもらい、相手をうんと貶めて遊ぶ」
とあなたのことを受け止めてもかまわないからです。

 わたしが揚々とこんなことを書きこまないのは、上記の1)をわたしがやらないからです。
 わたしはあなたの像を描きません。わたしに向けられた範囲のあなたである部分的なあなたが、わたしへの関わりにおいて、上記の2)のように言われているのです。
 あなたは主題の絞り込みと脈絡の解読が苦手なようですから、この話のもつ、【条件と範囲の問題】は難しいかもしれません。

 ひとまずここで区切ります。
 この8/8のコメント欄が長すぎて読みにくいですが、Schneewittchenさんにとっては整頓されてわかりやすいと思い、ここに書いています。
 ブラジュロンヌさん、ここに投稿するのに支障があるようでしたら、どちらに投稿すべきがおっしゃってください。


( suttanipata 355 = )1275. acchecchi ta.nha.m idha naamaruupe
ta.nhaaya sota.m diigharattaanusayita.m
ataari jaatimara.na.m asesa.m
icc abravii bhagavaa pa~ncase.t.tho.

1275. "He cut off craving here for mind-and-materiality", said the Fortunate One, "the stream of craving which for a long time had lain latent within him. He has crossed beyond birth and death completely." So spoke the Fortunate One, the foremost of the five.[38]

かれは 切った 渇愛を ここにおける こころとかたちにおける
渇愛に 流れを 長く染まって臥せたる
渡れる 生死を 青黒きを

かれは この世のモノと心とにつきまとう愛執を断ち切った。
愛執においては 心がそこに長く居すわって
心の底を生と死との青黒く染まった水が流れる。
その流れを かれは 断ちきった。
acchechi, acchejji ( Skt. acchaitsit ): chindati の aor.
chindati (chid, chind, ched ): 切る。断つ。
tanhaa f. (Skt. trsnaa cf. tasinaa ):渇愛
tanhaaya: dat.sg.
idha, idham (Skt. iha ):ここに、此界に
naamaruupa : 名色
naamaruupe : pl. loc.
sota n.(skt. srotas, srotra < sru ): 耳 (2) m.n. (skt. srots < sru ): 流れ、流水。流口
sotam : sg. acc.
diigha a. (diirgha): 長き・ヘビ
diigha-rattam : 長夜。長時に
ratta a. ( ranjati の pp. skt. rakta ): 染色せる (2) n. (skt. raatra)=ratti, rattaa: 夜
ranjati (= rajati, rajjati < ranj raj ): 染める
sayita a. ( seti の pp )臥せる
ataari, atari, atarimsu, ataarayi, ataarum: tarati の pp.
tarati (tri): 渡る (2) ( tvarate tvar cf. turati turayati ): 急ぐ
jaati( cf. janati): 生まれ
marana ( < marati mri ): 死
asesa
asesita ( a-sis の caus.pp.): 残りなき。すべての
asita a.n. (asati < as の pp., skt. asita ):食べたる (2) (a-sita skt. asrita ):依止せざる。独立の (3) (同上):青黒の。黒き (4) 鎌


▼ ( suttanipata 354 = ) 1274. yadatthiya.m brahmacariya.m acaari
Kappaayano kacci 'ssa ta.m amogha.m
nibbaayi so aadu saupaadiseso
yathaa vimutto ahu ta.m su.noma.

1274. "Surely the purpose for which Kappaayana practiced the holy life was not in vain. Was he quenched or had he a residue remaining?[37] Let us hear in what way he was released."


nibbaayi aor of nibbaayati (= nibbaati passive)
so ( sa(ta) の m.sg.nom.): 彼は
aadu: 実に 或いは ( udaahuの代用)
sa-upaadisesa a, 有余の
upaadi-sesa: 有余の
sesa m. (sis): 残り
upaadiyati (upa-aa- daa): 取る、執取す、執受す
upa: 近く、副の
aa-: pref. prep. まで、から、こっちへ (2) ( a が形容詞・名詞のために aa となることがある) aruupa > aaruppa
ya-thaa: のごとくに。のごとし
ya ( yah ): 所のもの m.yo, f.yaa, n.yam, yad
vimutta a. ( vimunchati pp. skt. vimukta ):解脱せる
vimutti f. ( < vimuccati skt. vimukti ): 解脱
vimokkha, vimokha m. ( < vi-muc, skt. vimoksa ): 解脱
ahu, ahum, ahuvaa, ahuvaama, ahuvaasim, ahuvamha, ahumhaa, ahuvatta: hoti aor.
hoti ( = bhavati ): pr. homi, hosi, homa, honti,
bhavati ( bhuu ): 有る。存在する
tam (ta の n.sg.nom.) それは (2)( ta (so m., tad n., saa f. )の sg.acc. )彼を、それを 彼女を (3) ( tvam の略)汝は 汝を (4) tasmaa abl.
tasmaa ta abl. : それより 彼より それゆえに
su adv. (= ssu, assu, si, sudham, sa, assa skt. svid ):か。かどうか;まさに、実に
su- よき きわめて
su.noma, sunoti, sunotha, sunohi : su.naati
su.naati , su.noti (skt. srnoti, sru ): 聞く sunoma optative.

▼ 1274(Suttanipaata 354) 〜〜〜
 nibbaayi so aadu saupaadiseso
 yathaa vimutto ahu ta.m su.noma.
▽ 〜〜〜〜〜〜〜〜
 Was he quenched or had he a residue remaining?
  Let us hear in what way he was released."
▽ 〜〜〜〜〜〜〜
 かれは、消え滅びたのでしょうか? それとも生存の根源を残して安らぎに帰したのでしょうか?
 かれはどのように解脱したのでしょうか、──
○ かれは‐ニルワーナされたのか または 余りを残して
 のごとく 解き放たれて(解脱して)あったか それゆえ われらは聞きたい。
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